万通董事长冯仑和著名专家杨鹏(右)做客强国论坛现场照片
编者按 2007年1月12日14:00,万通地产股份有限公司董事长,全国工商联住宅产业商会轮值主席,中国房地产协会城市住宅开发委员会副主任委员、阿拉善SEE生态协会执行理事冯仑、著名学者、阿拉善SEE生态协会专家杨鹏做客强国论坛,以“公益精神与生态和谐”为主题与网友进行在线交流,并对2007“SEE·TNC生态奖”进行了介绍。
访谈节选
【杨鹏】:网友们好,很高兴与大家再此交流。阿拉善SEE生态协会(SEE)与美国大自然保护协会(TNC),将于2007年4月22日颁发“2007·SEE·TNC生态奖”,希望网友们关注,并投票参与评选。阿拉善SEE生态协会成立于2004年6月5日,是由近百名中国企业家组成的公益环保组织,宗旨是中国荒漠化治理及防治沙尘暴。为支持全国各地民间环保组织的成长,SEE于2005年启动了“SEE生态奖”,对民间环保组织的项目给予支持。这是中国企业家承担环境和社会责任的一个行动,希望大家给予关注和支持。
雷锋就是公益精神的形象大使
[一天一地一广仔]:嘉宾好,你们如何理解公益精神?评价一下今天中国企业家在公益事业上的投入情况?
【冯仑】:企业的领导为什么要关心公益事业?在西方企业发展史上也是近20年开始被关注到。最重要的就是当一个企业在一个高度发达的市场环境下,它的利益相关者对于企业本身行为的要求也越来越多。所谓利益相关者,就是说除了股东、客户直接的相关者还有一些间接的,比如在一个企业的社区,以及这个社会的弱势群体,以及环境等等,这些东西都对企业领导人的行为提出了一些约束和要求。相应的企业领导人对回应这些就提出来,企业也应该承担社会责任,也就是说,你的责任范围应该超出股东给你的舞台,也就是超出你自己的企业,要更多的关注和你企业有直接间接关系的利益相关者,这样才能够保证企业的发展和社会的进步,以及和社区人群,和一些环境等等能够很好的帮助和促进;这样才是一个负责任的企业领导人的态度。从这儿以后,所有的企业领导人就开始更多地谈到企业的社会责任。应该这样理解,近20年,西方的企业越来越多地把企业家或者原来叫做资本家的责任范围在扩大,于是出现了社会资本家。企业家把更多的精力也会放在和自己相关的社区、环境等等这些方面。所以这是一个大的背景。 当然,最近大家能看到包括美国比尔·盖茨、巴菲特,这些人能够把一生积累的财富大部分都捐给社会,以公益基金的形式回馈给社会,我们把企业的社会责任以及企业家的社会责任特别地凸显出来了,所以对中国的企业给予巨大的警醒。我认为,在中国目前的企业来谈这些话题,是一些发展相对比较健康的企业,或者说在行业当中比较领先的企业,以及自己对社会责任觉醒的更早的一些企业家积极推动。 在中国要想使企业的公民、社会责任这样一个话题成为所有企业界的共识,还需要很长一段时间的努力。但是作为我个人来说,作为万通来说,我们一直都是一个股份公司,所以我们对公司的利益相关者,也就是说,我们更多的关注社会责任,是我们公司长期的一个价值取向和文化传统。十几年来,我们除了回馈股东以外,特别是在环境保护方面花了很多的精力,我们公司的公益战略也主要是把精力、资源集中在环保上面。所以正因为这样,我们积极参加了阿拉善这样一个公益基金的活动,同时也参加了很多其他类似的与环保相关的一些社会公益活动。我们认为这些活动是一个公司积极参与和承担社会责任的一种必要的努力。而这种努力不是企业的负担,恰好对企业与社会、环境以及与周围的人群,特别是社区的人群达成一个良性互动的很好的手段。
[阿信2]:嘉宾你好,请问公益精神与生态和谐有何关系?
【杨鹏】:绝大多数的环境资源,都属于公共资源。环境的破坏很大程度上是由于人们公共精神的破坏所造成的,某种程度上可以说,如果没有公共精神,如果没有保障公共精神发展的制度,环保是不可能实现的。SEE的活动,由企业家无偿出资来支持,这也是一种公共精神的表现。我个人认为,个人自由需要公共精神来保障,而我们的公共精神,也要支持个人自由,支持个人为一个更美好的社会的一切努力。
[木子炎炎]:我想公益不等于施舍,那么什么是公益精神?
【冯仑】:这的确是这样,在西方关于企业社会责任成熟的理论,历来围绕两个主轴来谈,一个叫慈善,另外一个叫受托的理论。所谓“慈善”,这个词更有宗教意味,在中国文化传统里,更多的是强调施舍,而中国传统文化中,施舍的对象是熟悉人,是乡亲。而西方所讲的宗教精神更多是惠及生人和远地方的人,不一定是自己认识的人。所以同样在中国叫慈善,但是中国的传统和西方的传统是不一样的,西方讲得更多是惠及众人,而且是一种泛爱,而在中国讲慈善,往往是更倾向于偏向施舍和有限的爱。所以中国人一讲做好事,往往讲特定的对象,是有限的爱,不是一种泛爱,这是有差别的。 我个人认为,现在强调的公益,这个词非常好,比慈善这个词在中国更容易让人去引导大家去想大众的事,来减少施舍的色彩。我觉得在中国更多强调公益,而减少讲慈善。我们公司目前公益战略是这样,只讲公益,减少参加慈善活动,但是这不是不支持慈善活动,而是观念让容易混淆,容易引起伦理上冲突。 另外“受托”的理论,社会把财富给了一些人,包括金钱、包括其他有形资产,我们有责任,把它管好,因为是大家托付给我们的。然后把财富再回馈给委托给我们的人。这种受托的关系、委托关系 ,以及受托管理,这样的关系和公益精神是一致的。我们之所以推动公益活动,是因为我们个人、企业以及组织,认为我们承担了一份责任,而这种责任是公众、社会和其他利益相关者,加在我们身上的一种责任。我们既然受他们的委托,我们应该善尽职责,把工作做好,然后回馈给大家。无论从哪两个方面看,所谓“公益精神”是以一己之力,聚集资源,为公众利益而服务。我认为这就是公益精神。公益本身是益公,就是做对大家都有益的事情。通常老百姓说的“好人好事”就是公益的事,雷锋就是公益精神的一个形象大使。
[草民啊]:嘉宾:什么是公益精神?什么样最能体现公益精神?什么样属于破环公益精神?
【杨鹏】:我们生活中有“私域”部分,这是我们自己个人的事;还有“公域”部分,这是与我们有关,但又属于公共的事务。公益精神就是愿意为改善“公域”部分而奉献努力的精神。
阿拉善生态协会是一个非常有创举的社会公益组织
[一天一地一广仔]:嘉宾好,你们都到过阿拉善地区是吧?能否说说对当地状况的感受,在防治荒漠化之外,你们打算怎样保护当地的骆驼种群,使之不至于消失?谢谢。
【杨鹏】:我们多次到过阿拉善进行考察,我们也有工作人员长期在阿拉善工作,我们SEE也有工作人员在那里工作。当地的荒漠化扩展趋势仍然没有得到遏制,我们认为,主要原因有四条:第一条,牲畜养殖过多,造成草场超载及草场退化。第二条,柴薪砍伐过多,造成灌木林锐减。第三条,耕地膨胀过快,漫灌造成地下水过度抽取及地下水的下移,这样严重影响到地表植物的生态。第四条工商业发展不足,仍有许多农牧业人口没有转移成工商业人口。在阿拉善传统农牧业的生态压力较大,如果有更多的人从传统农牧业转移出来,有助于降低生态压力。 目前,SEE在阿拉善的主要工作是从事社区发展,通过社区发展来综合性解决上述四个问题。您提到的骆驼种群保护,过去没有纳入SEE的工作计划,非常感谢你提到这个问题,我将向SEE执行理事会转达您的意思,并且很希望您能把您关于骆驼种群保护的想法写成项目提案,提交到SEE在阿拉善的办事处,我们会认真的讨论您的提议,争取在今后的计划中把骆驼种群保护问题纳入工作计划。谢谢你。
[远文]:你如何看待生态协会在引领中国企业家关注并进入慈善事业中的历史地位?
【冯仑】:阿拉善生态协会是一个非常有创举、也非常独特的一个非政府组织或者是社会公益组织。它的独特主要在两个方面:一个方面是所有参加的人都是企业的董事长或总经理,也就是说都是企业的主要领导人。而且一承诺就是十年。另一个方面还不光是大陆的企业领导人,还包括了台湾和香港的企业领导人,也就是说是一个真正大中华地区的企业领导人共同从事的一项公益事业。也就是说,其他以往很多这种公益事业,也可能是大陆的,也可能是台湾的,也可能是香港的,但是共同合作起来做一项公益事业,这是第一次。另外,以往很多公益组织捐赠者有可能是个人,也可能是机构,也可能是一个普通员工,也可能是一个公司的董事长或总经理,但阿拉善生态协会100%是董事长或总经理,都是个人作为积极的参与者参加这个活动。在中国历史上,这是第一次。它所能够聚集的资源无论是货币形态表现的资源,还是其他社会影响力方面表现的资源,以及在国际募集资金以及专家方面的资源,都是前所未有的,而且远远超过了普通已有的国内环保方面的非政府组织。正因为这样,它在最近短短的两三年当中,对环境保护所起的推动作用,也是以往任何一个非政府组织所不能比拟的。 再有一个,这个生态组织所尝试和推动的环保治理过程,甚至包括这样一个生态协会内部运作机制,都带有很大的独创性和前瞻性。最近几年当中,这方面的优势以及影响力也越来越被媒体和公众所认识。我相信,凡是参加到阿拉善生态协会当中的每一个企业领导人,也通过这样一个活动对自身企业价值观的养成和推动公司更多的参与生态活动,是一个极好的契机。也正因为如此,阿拉善生态协会每年都有非常多的人来参与,而且募集的资金也越来越多。
[一天一地一广仔]:想问嘉宾,据说SEE是中国首家由107名企业家发起成立的生态环保组织,那么这107家企业都属于哪些行业?你们有没有考虑过相关的国际合作?
【杨鹏】:关于SEE理事的行业分布,希望您到SEE网页上去看看,在百度上打入“阿拉善SEE生态协会”就可以找到。另外我们已经有不少国际合作,有美国大自然保护协会、与保护国际、与意大利环境部都已经有合作,当然我们欢迎更多的合作伙伴。2007年4月22号的“2007·SEE·TNC生态奖”就是一种国际合作。
[寺内传人]:嘉宾:你们在阿拉善盟的治沙项目出了什么成果吗,解决了北京的沙尘暴问题了吗?今年沙尘暴少了,是不是你们治理的结果?
【杨鹏】:我们SEE在阿拉善已启动20多个项目,我们的主要成绩是在社区发展上,通过社区发展来综合性的解决社区与自然和谐的问题。作为一个民间的公益机构,无论财力、人力都是有限的。我们起到的作用对一个村、一个社区而言,也许很大;但对阿拉善整个荒漠化的环境而言,我们能起到的作用很有限,北京的沙尘暴来源主要有四个,阿拉善只是其中一个来源。今年的沙尘暴少了,与自然气侯的变化有关,例如,降雨量的大小,及降雨的季节分布,都会影响沙尘暴的变化。当然,人为的环保措施,政府的、各种环境组织的努力也起了很大的作用。如果您有时间,我希望你能去阿拉善盟——我们的项目点看一看,相信你会看到我们一线工作人员的努力。SEE只是一百来个人、一百来个企业家的公益心愿的结果,它更多是一种示范、一种表态,如此大的荒漠化问题不是SEE一家能解决的。如果有千万个SEE起来,也许能够解决。
企业家精神是民生精神的一部分
[寺内传人]:嘉宾:商人是无利不祈祷的,你们是不是看上了阿拉善盟的什么资源啊,因为那里有太多特别敏感的东西,不然怎么不解决其它地方问题?
【冯仑】:我们看上的唯一的资源就是沙尘暴,因为这个沙尘暴在中国极其特别,一个它是所有沙尘暴的发源地,另外,它和我们周边的地区的环境关系又非常的密切,因为沙尘暴可以吹到北京,甚至到东京。所以我们作为一个环保的机构,特别是以治沙为责任的这样一个环保机构,这样的资源是独一无二的,必须要找到这样一个资源才能够发挥我们这样一个协会的作用。 其他还有很多资源,如果你去那里,你也是我们看上的资源,所以像你这样想法的人去得越多,我们资源越多。如果你去那里,去看一下那里的环境,和我们一起做,你就知道为什么我们要在那里做,而且我们究竟在哪里图什么?所以,如果说商人“无利不起早”,这个“利”有小利有大利,吃饭穿衣是一种“利”,改善环境,惠及众人也是一种“利”,这是一个更广泛的利益,而所有的环境好了,你好了,我也好了,大家都好了,就都有利了。所以商人的确“无利不起早”。
[寺内传人]:嘉宾:有些人说在公益和生态的基金会里有很多非主流社会的专家和另有目的的人,他们只是利用这种行为?是这样的吗?
【冯仑】:我没看见这样一种情况发生。而且我相信在一个公益组织中,不存在主流和非主流的参与者,只要参与就是主流。所以我也不太相信未来有什么人利用公益组织来为个人谋取利益,因为这样一个组织管理规则已经堵绝了有这样动机的人的上升通道。
[黎莘]:目前大中型企业是不是普遍缺乏公益精神?是什么原因?
【冯仑】:我觉得这有两个方面原因,一方面原来传统的国企在经历了一个相当大的转型,他们从治理结构、产权制度,战略方面还面临很大的挑战。特别是在这样产权制度安排上,如都是国有企业,他们参与公益活动和他们企业长期战略有时不是很协调。因为这些大型企业有很多管理方式还带有行政性,而企业领导人任期也不是特别长。所以考核的标准又有很多非商业的标准,这些都会影响到企业领导人在参与公益中的一些想法。但是我相信,最近国有企业的改革,当企业公司治理结构和公司战略清晰,以及选拔企业领导人体制健全以后,他们会越来越投身到公益活动中去。 至于民营企业因为在中国市场经济时间还比较短,大部分民营企业创业初期,企业自身发展财富积累还需要一段时间,当然,社会在各种相关体制上对它们参与公益的激励还不够。比如说在税收方面、道德方面、企业发展公平性方面,以及对他们财产安全性,这些方面制度安排如果能够更好的完善,我相信会有越来越多的民营企业参与社会公益活动。目前我也乐观地看到,相关部门已经制定政策,有一些已经出台,今后两三年,这种制度一定会完善得非常好,目前从社会道德层面,参与公益已经得到了越来越多的肯定。也有越来越多的企业,特别是企业领导人,花了非常多的经历参与和倡导这些活动。比如说阿拉善生态协会就是一个非常有意义的尝试,也是一个非常成功的先例。
[寺内传人]:嘉宾:为什么中国的企业家和企业缺乏公益精神,是制度造成的,还是什么造成的,为什么这些人没有爱心?还是什么?
【杨鹏】:我认为主要是制度造成的。因为在我们国家,公益某种程度上也处于垄断状态。例如,企业公益捐赠享受税收抵扣的公益机构只有十来家,这让企业的捐赠选择极其有限,比如在美国,享受捐赠税收抵扣的公益机构就有12万家,所以垄断是一切弊病之源,这在公益领域也有表现。我相信,如果在公益领域进行开放,企业家和企业的公益精神将充分表达出来。香港人和台湾人都是中国人,他们的人均公益捐赠量在世界排名前列,所以这不是国民性的问题,而是制度问题。我们希望一个鼓励公益事业的制度,这就要破除公益事业领域的特权与垄断。
政府是环保第一责任人并不意味着企业和个人没有责任
[喜得宝]:请问专家,政府是不是推动环保的第一责任人?
【杨鹏】:当然,政府应当是环境立法和环境执法的第一责任人。这并不意味着企业和个人没有责任。环境是公共资源,环境将坏,匹夫有责。
[一天一地一广仔]:嘉宾,你们是怎样处理环保NGO组织与政府之间的责任关系的?如何达到协调?
【杨鹏】:环保NGO组织与政府环境部门,是可以合作的。这是政府力量与社会力量的合作。SEE的原则是非对抗性合作,在保持NGO独立的价值和原则的前提下,团结一切可以团结的力量,服务于中国的环境改善事业。如何达到协调?每个NGO都有不同的风格,没有一个统一的标准。
[寺内传人]:嘉宾:请问阿拉善盟生态基金会挂靠在那家机构,是什么级别的,编委对他核的编制是多少?每年拨多少经费?
【杨鹏】:SEE的主管部门是内蒙古阿拉善盟科技局,它是民间组织,不谈什么级别,也没有什么国家编制,也没有政府拨款。它的经费来源是企业家的会员费(企业家每人每年十万),所以每年的总额在一千万左右。另外,还有与SEE合作的环境组织基金投入的资金。
[徐二峨]:嘉宾,当前社会的主要问题是不是科学发展观还没有在官员和企业家的心中扎根?
【杨鹏】:主要还不是科学发展观这种观念的问题,而是科学发展观的价值追求还没有转化为严格的法律制度。 |